柏霖第1屆第3次定期大會第20次社政部門質詢會議
柏霖發言:
各位局處長、還有各位市府同仁,大家午安。我想我們都在邁向一個永續的社會,什麼叫永續的社會,建立三個大基礎,永續的經濟、永續的環境,然後再永續的一個社會經濟、環境三個角,我們怎麼讓它永續。過去我們在從事各種局務的推動,大概都不會去考慮到所謂資源的問題,因為每年都有稅金會進來,我們就每年製作,然後去執行我們的政務。可是慢慢的,我必須跟各位局處長還有各位我們各單位的主管報告,高雄市政府如果在推行政策的觀念不變,再四年我們的總預算就很難編出來。怎麼說,我們現在的累積負債,就是存量,已經負2,300多億,然後每年以增加200億的速度在增加,我們的公債上限是2,796億,差不多再四年,我們的總預算,可以編的出來,但是你可以看到所有的經費都是應付經常性開銷──人事開銷,所有的政務支出,大概都很困難,為什麼?因為未來我們的上限一到,你就不能借,一年就要減少200億,我們每一年資本投資大概就200億。換句話講,四年後,我們大概就沒有資本支出。有人說,如果我們舉高公債上限,那也只是把問題往後延而已。因為你把公債上限拉高,只是讓你的借款能夠累加,問題是我們每年的債務付息也會繼續累加。那這時候高雄如何永續啊,大概就有困難。所以各位,當我們坐在這裡的時候,我們明明知道四、五年以後會發生這個問題,那我們現在怎麼做,有人講,這樣要怎麼辦。所以我也希望各位開始,尤其是來到這邊議事廳,我都很尊重,因為你們都是各單位的主管,開始要去思考;如果你的單位要減少5%的人力,你應該可以怎麼做。如果你的單位,怎麼去運用民間的力量的投入,吸引更多民間力量的介入,我們應該又怎麼做。我們怎麼去結合民間的力量來推動我們的政務,然後從本身內在,就如同我們講的,降低支出,然後創造收入,有沒有可能做得到,是有可能的。
八年前,本席當議員的時候,那時候市立醫院,一年我們要給它8億8,000萬。後來第一年,我就要求那時候韓明榮局長,然後他們就開個會,我要求他一年cost down 10%。經過五年到前年,我們一年只要給它5億,4億多到5億,它就平衡。換個角度,是不是一年省3億多,那3億多從哪裏來。第一、他凍結人事,所有的人事遇缺不補。第二、真正要補的,你就給我補契約的。然後第三、很多工作,他就委外,一部分就可以委外。委外給別人,我們就有收入,譬如說,到最後,他把大同醫院都整個委外。大同如果我們自己做,一年準備要虧1億,現在給高醫做,它明年開始,一個月可以賺2,000萬,它開始要損益兩平。未來高雄市一年可以收2,000多萬的租金收入,再來他聯合採購,他很多成本下降。所以我們怎麼透過各位手上,你們在執行政務的時候,讓我們的整體支出能夠下降,而效益能夠升高。不然的話各位想看看,如果我們每年觀念都不變,明年再借200億,後年再借200億,然後大家都做同樣的事,那第五年,你們怎麼編,你們的預算,怎麼去執行政務。你們大概只能編人事費,因為我們人事費佔50%以上。
再來我們一般性的支出,佔了22%,我們比照原高雄市十年前,我們一年的資本投資有28%,那時候72%經常支出。到去年,我們的資本投資,只有剩下18%,但是我覺得那是過去的分法。我們開始要去歸納,有哪一些支出是有發展性的支出。發展性的支出,如果愈多,對這個城市未來,它收穫的效益,就會愈高。所以本席一直覺得,我們必須要很嚴肅,而且很慎重來看待這一些問題,因為這個是在我們未來幾年,一定會面臨到的。好,那各位我們應該怎麼做。我們知道,我們說:很簡單啊。要吸引白領人口的流入,我們高雄有什麼產業條件,可以吸引很多白領人口來高雄就業,因為他來這邊就業,所以他來買房子,然後他來這邊消費,我們有很多稅金的收入,那當然很好。我們的條件、我們的優勢在哪裏。中央一直在推海空經貿城,現在準備要推自由經濟示範區,就是希望把很多的中央的重點政策移到南部,尤其是高雄,讓很多就業機會一來,看能不能打破這個逆循環,我們現在是處在很嚴重的逆循環。因為每年都200億在支出,你有多少200億可以借,很困難的。我們怎麼讓它慢慢的能夠減緩,甚至能夠重新的往上,我想這是大家要努力。今天因為是社政部門,就回到社會局這邊。社會局怎麼去結合廣大民間的力量,我們把該做的,能夠做更多,延續剛剛本席提到的,有沒有哪一些單位的工作是可以委外的,讓民間來做,藉由民間個人努力,有的是因為志工,我很認真,我奉獻無私的精神、體力;有的是把它當作工作的一部分,一方面當志工,一方面我有穩定的收入,然後把這個工作做好。所以我一直很支持,而且也很認同奇美董事長許文龍講的,他都講一句話,民間能做的,政府不要做;地方政府能做的,中央也不要做,只有這樣才會讓它的效率能夠鬆綁。針對第一個問題,不知道社會局長有什麼樣的看法來回應本席這樣的一個呼籲?來,請。
社會局張局長乃千:
主席、黃議員,還有各位議員、各位同仁,大家午安。我想乃千非常支持我們黃議員所提的這個永續的概念。事實上,我們也一直在思考一個新的問題,就是社會福利,需不需要永續發展。也跟議員報告,如果持續我們這樣下去,我們會發現台灣勢必會走向歐洲的社會福利的道路。在歐洲的歷史福利發展裏面,我們看到他們的福利發展,從10%到17%到目前的35%到40%,事實上現在歐洲這些社會主義國家,也面臨他們整個社會福利,即將拖垮整個政府財政的窘境。所以我們從這個思維,我們重新來思考,高雄市我們的社會福利發展工作,我們是不是要開始來談這個永續。在這裏,毋庸置疑,當然要談永續,而且社會福利發展,當然需要永續,我們就從我們的資源面,開始來做思考。我們的資源到那裏,在福利上面,我們看到的資源,其實有四大面向,第一個就是市場經濟。第二個,我們又回到政府的身上。第三個,當政府失能的時候,NGO就是我們民間的團體,NGO、NPO就必須跳起來,介入之後,如果再不行的話,最後就是我們民間組織,或是民間的社團能夠發動民間的力量,那這樣的資源循環,我們在過去幾次的經濟的操作裏面,我們都有看到陸續的模型。所以我們從這個模型裏面,其實我們高雄市政府社會局也在今年開始在建構這樣的邏輯思考。在未來我們高雄市的社會福利如何永續,我想會有三個力量非常重要,第一個就是我們政府的力量,政府的力量必須跑在民間之前,跑在所有的社會福利之前,因為我們希望透過政府的力量去帶動民間的力量。透過民間的參與,民間NGO的共同參與,民間NPO的共同參與,讓這個力量能夠起來。但是如果只是靠政府跟NGO、NPO,其實這東西是沒有辦法持久的。所以我們也希望在這兩個力量帶動出來之後,我們也能夠引出我們的市場經濟,因為能夠用市場經濟,才能夠正式的去匡住跟能夠補足我們整個社會大家的共同需要。所以我們也開始在社會局裏面,我們也開始在思考,我們新的規劃跟新的經營模式是什麼?我們總共歸納出五個大項的題目:第一個,我們必須有效的去結合市場經濟的部分,就是我們剛剛提到的,經濟力如何讓它出來。所以我們也在思考,就是說,我們未來的服務產業在哪裏,我們的庇護性產業在哪裏,我們其實是支持我們服務性產業跟庇護性產業,讓它能夠持續出現的。甚至我們也一直在跟市長建立一個新的邏輯概念,當這個社會都還沒有開始的時候,高雄市政府社會局,我們已經丟了131億下去,那這131億能不能讓它變成一種滾動式經濟模式,能夠讓130億變成260億,能夠變成390億,帶動整個市場經濟的滾動,這樣事實上才能夠產生交換效果,這樣才能讓我們的福利跟社會能夠持續往前進。
第二個,就是我們希望未來能夠有效的去結合民間資源。這民間的資源,也包括NGO跟NPO,我們最近也期待,未來希望能夠引進學校的資源。因為我們高雄市在目前有十六、七間的大學,這些大學都是學有專精的大學,我們能夠透過跟學校之間的產學合作,其實可以有效的帶入學校的資源。目前我們跟幾間高雄市的大學有非常密切的交往關係,甚至我們跟屏東、台南相關的大學也都有相關的服務產業的合作,我們也希望透過這些專業進來。
第三個,我們也希望開發民間的社會資源,我們也從社團裡面,也從所謂社會企業的社會責任裡面去鼓吹,希望企業能給我們一些合作。當然我們也希望突破合作的模式,包括我們未來,議員一直在談的委託方式,我們的BOT可不可能?ROT可不可能?OT可不可能?我們希望透過這些新的模式,就讓我們cost down,有時候我們交給民間經營,我們可以達到更多的資源、更多的部分。再來,我們也希望開發我們的財源,也包括我們的社會局,或是我們跟中央去爭取更多的盈餘。
柏霖發言:
好,我知道。你剛提的這些,本席都支持。重要的是什麼?我們的速度能不能更快!行動和速度是致勝的關鍵。政府在經營,我們過去的觀念,認為反正每年稅金都會進來,我們每年就編計畫去執行。至於它的成效好不好,有時候沒有一個客觀的標準。我記得前幾年有一次研考會考核各單位,結果我們的公車處是甲等,可是問題是公車處那年是虧12億。一個企業如果虧12億還可以甲等,那代表那個評審的標準和單位是有問題,它沒有把企業的績效擺出來。所以我覺得包括社會局、勞工局還有各局處應該有KPI的觀念,我們怎麼讓它的效益能夠更高?而且我覺得不論是地方政府甚至中央政府,都要開始去面臨一個很嚴肅的問題。我們現在是因為利率很低,現在利率可以借到一點多;可是如果有一天,我們像西班牙最近公債標出去是6%,各位想看看,把它算一下,2,300億乘以6%是多少?100多憶。我們也不必做建設了,我們的錢都拿去繳利息就好了。未來我們怎麼去面對我們未來的高雄?我們的子孫都要在這裡生活,以後怎麼去面對?我個人不是很贊成去建立公債法的修正,你一直修,等於把樓板一直往上架高,有一天也會爆破,像美國一樣一直往上修。我們應該開始嚴肅去面對,到底有哪一些社會福利支出是應該要做的?真正給這些弱勢的或者邊緣戶的,這些我都支持。因為只有給這些人能夠活下去的支撐和動能,這個社會才不會混亂,這個社會不是你全部可以放手的。我常講,如果社會很多人對未來失望,那麼有的不是去自殺、有的就是去胡作非為,你想我們這些正常的,你會過得快樂嗎?不會啦!如果大家都在搶,我們出去也不安心。所以我們如何建立一個永續的社會、永續的經濟、永續的環境等三個基礎,我覺得現在尤其是高雄市應該要很嚴肅的去面對。所以我也希望各單位在用人的時候,包括你們分支的單位,都要開始去討論,我們怎麼去引入更多的民間力量,然後讓整體的效益能夠更高,並且降低支出。未來這幾年,你們都可能面臨到,如果有一天跟你們講,你們的費用可能只能cost down 50%,那你怎麼推動政務?這個是非常重要。
另外一點,我很關心客委會旁邊0.7公頃當時的公共設施保留地,應徵收而未徵收。因為這0.7公頃剛好在自立路旁邊,三民區很多的里民都覺得很奇怪,為什麼一個大的公園旁邊還有很多的違章工廠在那裡?所以本席從前年開始一直在追蹤,包括都發局給本席的回應,希望在自立路的西側那邊工業區重劃的時候,會把這塊地納進去,這塊地未來抵費就是變成綠地。他把原本重劃區的綠地就移到這裡,然後地主就分配到那裡。這些本席都支持,因為多方當事人,我們應該替他們考慮,譬如地主的權益、當地居民的生活品質,還有包括主管機關在使用上怎麼好做事。
另外一點,很多事情不是說我沒錢就不用做,這樣大家都好做事情了。沒錢就要想方法,所以我對於高雄市1,000多億的土地應徵收而未徵收,包括計畫道路,他們就發展了TOD,那是本席六、七年前就一直在追,後來市政府就發明了TOD,我覺得這個很棒。那個計畫道路應徵收未徵收,現在都靠這個解決;而另外我剛提到的那個部分,就要用減額或撤鎖等等方式,我想只有這樣才能夠解決民怨,不知道目前進度怎麼樣?請我們客委會主委簡單答覆。謝謝。
客家事務委員會古主任委員秀妃:
謝謝黃議員持續對這個案子的關心。上個會期,議員也在同樣的施政報告時,來關心這個議題,會後我們馬上跟都發局、地政局商量這件事情,目前都發局已經繼續在進行當中,當然在時程上,我們盡量去趕。謝謝黃議員對這個議題的關心。
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我的疑惑是:圖中紅圈圈的部分不是應該是:(6%-7%)才對嘛?
也許我有一些概念尚未釐清。麻煩大家指教!謝謝。
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